CarlosMüller e Ricardo Pedreira
de Brasília
São 66 anos de vida, 50 de jornalismo e 108 livros escritos, organizados ou
editados por ele, além de 96 capítulos em livros de terceiros. Essa produção é
apenas uma das façanhas desse jornalista e professor, o primeiro a obter o
doutorado no Brasil, título seguido por dois pós-doutorados e uma livre docência.
A trajetória acadêmica de JoséMarques deMelo não fez com que o comunicólogo
sufocasse o jornalista nascido na alagoana Palmeira dos Índios, que começou
como repórter da Gazeta de Alagoas e viveu os intensos anos do primeiro governo
Arraes na redação pernambucana da Última Hora, com direito a menção honrosa
regional no Prêmio Esso e “retiro espiritual” no Dops.Nesta entrevista por telefone
ao Jornal ANJ, cujos trechos principais são publicados a seguir e cuja íntegra está
disponível no site da ANJ,Marques deMelo surpreenderá o leitor por seu
pensamento independente, por sua defesa dos fundamentos do jornalismo, por sua
análise da evolução da imprensa brasileira e pela maneira de encarar a relação
entre empresas jornalísticas e cursos de Jornalismo

O senhor está completando 50 anos de vida jornalística. Como foi o começo?

Comecei no jornalismo em 1959 lá no estado de Alagoas, na Gazeta de Alagoas e depois passei para o Jornal de Alagoas. Após um ano de profissão, eu me considerei um jornalista incompleto. Aprendi a fazer tudo na redação, mas não sabia por que estava fazendo nem quais as motivações. Daí eu pensei, preciso estudar jornalismo.

O senhor fez o curso onde?

Essa história é um pouco tumultuada. Quando eu fui para Recife, não existia o curso de Jornalismo. O meu pai me disse o seguinte: “Você está arrumando encrenca escolhendo Jornalismo. Você pode estudar Direito, porque no Nordeste não tem Jornalismo, só em São Paulo e Rio de Janeiro, e fica muito dispendioso para a gente bancar seus estudos lá”. Então, fui para Recife, fiz o vestibular para Direito, passei, e no dia seguinte eu tomo conhecimento de que havia sido instalado o curso de Jornalismo da Universidade Católica de Pernambuco. Eu não tive dúvida, fui e prestei vestibular, passei, e fiz os dois cursos ao mesmo tempo. Aliás, foi uma boa escolha fazer os dois cursos, simultaneamente, porque o curso de Jornalismo é muito importante do ponto de vista da formação profissional, mas no campo do conteúdo a gente sempre precisa ter alguma coisa a mais. Então, o curso de Direito me deu uma visão de superestrutura que nenhum outro curso daria. Além da convivência que eu tive na Faculdade. Eu tive colegas de muita participação na vida política. Fui colega de Marco Maciel, de Roberto Freire, e de várias outras pessoas que depois se destacaram no plano nacional.

O senhor teve uma trajetória que, se relatar aqui, a entrevista não trataria de mais nada.

É. No Recife eu tive duas experiências importantes. Primeiro, eu trabalhei no jornal Última Hora. Foi, talvez, a minha prova de fogo para o jornalismo profissional. Fui estagiário de Múcio Góes da Fonseca e Milton Coelho da Graça, que era conhecido como aquele professor que usava a pedagogia do grito. E, depois, tive a oportunidade, também, de participar da vida política de Pernambuco. Integrei o primeiro governo Miguel Arraes, evidentemente lá no segundo ou terceiro escalão, mas foi uma experiência importante, porque pude perceber a cobertura dos fatos políticos por dentro. Na Última Hora, eu trabalhava como jornalista, e, na Secretaria de Educação, eu chefiava o Gabinete. Depois, trabalhei também no Movimento Cultura Popular. Isso me acarretou, evidentemente, no pós-64, um certo recolhimento a uma instância chamada Dops, e foi quando eu resolvi vir embora para São Paulo.

O senhor participou da primeira turma da ECA, da USP?

Pois é, chegando em São Paulo, me surpreendi, pois cheguei em julho de 1966, e o Jornal da Tarde publicava a notícia de que a USP ia instalar uma nova instituição chamada Escola das Comunicações Culturais, e entre os seus cursos estava o de Jornalismo. Então, fui à instituição, prestei concurso, passei, e fui da primeira geração de professores da mais tarde chamada ECA-USP. Logo em seguida, eu tive a incumbência de implantar o Departamento de Jornalismo, que foi uma ousadia porque eu só tinha 23 anos e os meus colegas docentes que iniciaram a escola – o Flávio Galvão e o José Freitas Nobre – eram bem mais velhos. Então, tive a oportunidade de liderar uma equipe de pessoas mais avançadas na idade do que eu. Mas, na primeira turma de jornalistas da ECA eu era o mais novo dos participantes. Os estudantes eram pessoas já avançadas na profissão, e alguns já em idade avançada também. Então, foi uma bela experiência.

Isso era na pós-graduação da ECA ou era na graduação?

Era na graduação. Na verdade, entrei na ECA como professor, assumindo em tempo integral em 1967, e também entrei na pós-graduação, fiz um curso de doutorado na Universidade de São Paulo.

O senhor foi o primeiro doutor no Brasil?

Pois é, em 73 eu apresentei minha tese, sou o primeiro doutor em Jornalismo diplomado por uma universidade brasileira.

Qual foi sua tese?

Minha tese tinha um título muito comprido: “Fatores socioculturais que retardaram a implantação da imprensa no Brasil”. Procurei defender uma tese que, de alguma maneira, contrariava as teorias vigentes até então. Nós tínhamos duas teses circulando na sociedade, a de que a imprensa não surgiu no Brasil por razões políticas, porque os portugueses eram os vilões da história e não queriam que o Brasil adquirisse independência. Essa era a tese mais comum; e havia a tese que foi um pouco iconoclasta lançada por Nelson Werneck Sodré, que, numa interpretação a meu ver enviesada do marxismo, quis dizer que no Brasil não havia imprensa porque não havia capitalismo. Então, procurei contrariar isso trabalhando com a tese dos fatores socioculturais, como é desenvolvida por várias figuras importantes, entre elas Darcy Ribeiro, para as quais se analisar esses fenômenos era indispensável considerar os fatores de natureza cultural. O social, o cultural, embora, é claro, os políticos e econômicos também influam. Hoje continuo verificando que, realmente, esses fatores são fundamentais no desenvolvimento da imprensa. No Brasil de hoje, nós só temos jornais nas proximidades das cidades, nos locais onde há um intenso desenvolvimento, em primeiro no que diz respeito as relações de produção, e em segundo do Estado na implantação de redes escolares com o hábito da leitura. Não é o hábito mecânico de se as forças políticas decidem fundar um jornal. Fundam e afundam, se não houver condições infra-estruturais

O senhor mantém essa interpretação dessas razões 50 anos depois?

Mantenho, viajo pelo Brasil inteiro e verifico que nas cidades, nas regiões consideradas menos desenvolvidas, pra não falar de mais atrasadas, não há imprensa. Aliás, a imprensa ainda não se desenvolveu o suficiente no País.Você vê o caso dos jornais diários. Nós somos um país que aumentou um pouco a tiragem dos jornais, mas, em relação a outros países, à nossa população e às condições de desenvolvimento, nós temos uma situação ridícula. O Brasil hoje não chega a 10 milhões diários de exemplares de jornais, uma situação que se alterou pouco. Nos anos 50, nós já tínhamos 5 milhões diários de exemplares. Nos últimos 50 anos, aumentou a capacidade aquisitiva da população, melhorou o nível de alfabetização e uma série de outros fatores, mas a imprensa não cresceu no Brasil.

E a que o senhor atribui isso?

Bom, isso tem a ver com o conjunto de fatores que mencionei anteriormente, porque em muitas regiões a leitura de jornais é inacessível à população. Não se cultivou o hábito de leitura de jornais, ainda. Em segundo lugar, atribuo também ao fato de que a imprensa brasileira, a grande imprensa, é mais voltada para a agenda da elite. Veja o que aconteceu nos últimos anos, o aparecimento desses jornais populares no Rio, São Paulo e Belo Horizonte, que estão ultrapassando a tiragem dos jornalões, por quê? Porque, exatamente, eles têm uma agenda, uma pauta, que atende bem as expectativas de setores mais baixos da sociedade. O Brasil tem uma dívida com essa grande maioria da população, que é criar jornais mais populares, não no sentido de jornais deseducativos; o jornal tem uma finalidade educativa intrínseca, mas é necessário que as empresas venham a investir nesse filão. E o exemplo desses jornais que estão circulando aqui nas periferias de São Paulo, Rio, Belo Horizonte, Porto Alegre demonstram isso, que há um mercado, um mercado inclusive com capacidade aquisitiva.

Na década de 50 a que o senhor se refere, que é o auge da imprensa no Brasil, em termos de exemplares para cada 100 habitantes, havia uma imprensa popular bem forte. Era o principal meio de informação popular.

O exemplo mais importante daquela época era o Última Hora, que conseguiu ser um jornal que tratava de política, de economia, mas abrindo perspectivas para a classe trabalhadora, para a classe média. Não apenas para a elite intelectual ou a elite financeira.

E depois, embora não tenha desaparecido, a imprensa popular sofreu uma retração e um ressurgimento mais recente, não é?

Tinha uma diferença. Por exemplo, o Notícias Populares e os jornais do Rio daquela época eram jornais sensacionalistas, que trabalhavam com temáticas pitorescas, diferentes dos jornais de hoje, que estão tratando das questões pontuais da sociedade. Os de hoje são diferentes dos jornais daquela época. Nós estamos numa fase em que o jornalismo é profundamente um jornalismo de serviço. Eu acabo de fazer uma pesquisa com meus alunos de Universidade Metodista de São Paulo, e estamos encontrando uma presença cada vez mais forte do jornalismo que eu chamo de utilitário, que procura ajudar o cidadão a tomar decisões cotidianas, na economia, na política, em suma, na vida familiar também.

O senhor podia falar um pouco mais sobre isso, como se deu essa evolução?

Na verdade, essa pesquisa faz parte de um projeto amplo, a que venho me dedicando desde os anos 60, na questão dos gêneros jornalísticos no Brasil. A primeira pesquisa foi sobre os anos 60, quando estudei três jornais diários brasileiros – o Jornal do Brasil e o Jornal do Commercio, no Rio de Janeiro,  e um jornal estadual que era o Correio da Paraíba. Nessa ocasião, encontrei a predominância de dois gêneros jornalísticos: pelo jornalismo informativo e o jornalismo opinativo. Encontrei pequena presença do jornalismo interpretativo, principalmente no Jornal do Brasil. Nos anos 80, voltei a pesquisar o assunto e havia quase um monopólio do jornalismo informativo e do jornalismo opinativo. Dos anos 90 para cá, a situação está mudando. Passamos a ter novos gêneros jornalísticos no Brasil. Além do informativo e do opinativo, que são os gêneros predominantes, nós passamos a ter um maior desenvolvimento do jornalismo interpretativo e de dois novos gêneros, que são o jornalismo utilitário e o que eu chamo de jornalismo diversional, que alguns chamam de jornalismo literário do Brasil. O jornalismo voltado para entreter o leitor, que trata de atualidades, mas tem um toque de leveza, de uma certa visão poética do texto. Então, eu vejo que são os dois novos filões que temos no Brasil hoje: o jornalismo utilitário, que é o mais forte, e o diversional, que vem se desenvolvendo com uma intensidade menor.

O jornalismo que o senhor chama de utilitário, de serviço, teria como exemplo esses novos jornais populares como o Super Notícia, o Meia Hora. E o jornalismo diversional?

O jornalismo diversional foi lançado pela revista Realidade, que procurou atingir uma faixa de leitores que lê jornal diariamente, mas gostaria de ter uma vez por mês, uma vez por semana, em suma, com maior freqüência, informações que sejam tratadas de uma maneira mais leve. Ou seja, com uma certa substituição da literatura que às vezes as pessoas não cultivam intensamente.

E qual seria o exemplo, hoje, desse tipo de jornalismo diversional?

Eu acho que nós não temos hoje uma publicação que seja especificamente diversional, ele está rarefeito, principalmente nas revistas e nos jornais diários. Houve uma publicação, que lamentavelmente se extinguiu, recentemente, que é a Revista da Semana, da Editora Abril, que cultivava muito esse jornalismo diversional, em pequenas matérias, e o utilitário também, mas eu tenho encontrado nas edições de fim de semana, nas comemorativas, boa presença desse jornalismo diversional.

A cobertura de celebridades tem crescendo muito. Esse tipo de informação se inclui no jornalismo diversional?

Não vamos confundir o conteúdo diversional com a função diversional. O conteúdo diversional, na verdade, está presente nessa imprensa mais popularesca, que fica tratando da vida das celebridades, cultivando um pouco essa questão da mitologia, mas muitas vezes não diverte muito não. É um panorama mais pontual, no sentido de estimular o fã-clube de certas figuras. Em suma, o que Edgar Morin chamava de Olimpismo moderno, que estimula os novos deuses do Olimpo.

O senhor tem uma trajetória que alternou o jornalismo - propriamente dito - a comunicação no sentido mais amplo, e até fora da mídia, no sentido estrito. Nesta entrevista gostaríamos, até pela natureza do Jornal ANJ, de nos concentrarmos mais nessa parte do jornalismo. Voltando àquela pesquisa no início de sua carreira, de comparação entre jornais brasileiros. Como o senhor vê a evolução dos estudos comparativos e a evolução concreta dos jornais brasileiros nesses quase 50 anos?

A minha vida como jornalista foi truncada. Quando fui estudar Jornalismo no Recife, eu pretendia ser um grande repórter, e cheguei até mesmo a verificar que eu tinha potencial para isso quando a matéria que eu produzi, logo depois de formado, recebeu menção honrosa no Rio de Janeiro, no Prêmio Esso, a matéria chamada "Revolução cassa no São Francisco Maria Fumaça”, mas em seguida fui fazer pós-graduação no exterior. Fui para o Centro de Formação de Jornalistas que a Unesco mantinha na Universidade Central do Equador e quando voltei eu fui mordido pela mosca azul da pesquisa. Então, na verdade, eu passei a fazer o jornalismo sobre o jornalismo, com alternância, porque eu também nunca interrompi minha habilidade escrevendo artigos e matérias de pequena monta, porque quando eu entrei na Universidade de São Paulo eu tive de optar pelo regime de dedicação exclusiva à docência e à pesquisa. Isso impedia que eu trabalhasse na imprensa. Então, essa foi uma fase muito interessante do ponto de vista de ver o jornalismo por dentro. Eu comecei a fazer essas pesquisas nos anos 60, e acho que houve muitas mudanças no Brasil, sobretudo com relação à importação de modelos e padrões. Acho que isso começou nos anos 20, quando Gilberto Freyre foi para Recife por exemplo, Gilberto Freyre foi produtor do Manual de Redação da imprensa brasileira, mas não vingou, porque houve muita oposição na época. Isso veio só vingar com o Diário Carioca dos anos 50.Logo, os anos 50 são anos-chave para entendermos o jornalismo brasileiro, porque é o momento em que nós vamos importar o chamado padrão norte-americano, quando nós substituímos o jornal de opinião - que predominava até então - pelo jornal de informação. O jornal se transforma em uma indústria. O jornal vai se desamarrando dos partidos políticos ou das correntes organizadas da sociedade, e vai se tornando, em verdade, um prestador de serviço ao leitor; é quando se profissionaliza a categoria - quando os cursos de Jornalismo ganham ênfase no país - e de lá para cá a gente tem tido altos e baixos. Porque, depois de 50 nós vamos esbarrar em 64 e 68 com a restrição à liberdade de imprensa, e, quando você tem censura e restrição à liberdade, o jornalismo, na verdade, vai se amesquinhando. Esse capítulo é um capítulo muito conhecido.

E quanto aos estudos sobre jornalismo?

Quanto aos estudos de jornalismo no Brasil, acho que eles tiveram também vários momentos. Nos anos 50, foi um período importante, porque grandes profissionais da área vão se dedicar à universidade. Por exemplo, a principal figura dessa época se chama Danton Jobim, que foi o motor do Diário Carioca, que teve ao seu lado Pompeu de Souza e Paulistano, era um observador profundo dos modelos de jornalismo. Ele tinha se incorporado à equipe de professores da Universidade do Brasil, hoje Federal do Rio de Janeiro, e começou a desenvolver uma série de reflexões sobre a natureza do jornalismo brasileiro. Era tão bem escrita, de tão boa qualidade a sua reflexão que ele logo ganhou reconhecimento internacional. Danton Jobim, já naquela época, dava aulas nos Estados Unidos, na França, e chegou a publicar um livro em Paris. Depois veio Luís Beltrão e Alberto Dines. Nos anos 60, nós temos, na verdade, dois pólos de desenvolvimento de estudos de jornalismo no Brasil. Um se dá no Recife, com o professor Luís Beltrão, que ao publicar seu livro Iniciação à Filosofia do Jornalismo desencadeia uma reflexão ética e política sobre o jornalismo, e outro no Rio de Janeiro, quando Alberto Dines cria os Cadernos de Jornalismo, do Jornal do Brasil, e mobiliza em torno dele toda uma equipe que vai pesar no jornalismo mais do ponto de vista técnico-profissional. Então, são os dois grandes filões. A Universidade só vai chegar seriamente mesmo em estudos de jornalismo na década de 70, com as pós-graduações. Os estudos que nós fizemos na USP, tanto a minha tese de doutorado quanto a tese do Gaudêncio, do jornalismo empresarial, e do Thomas Farkas, de fotojornalismo, essas três teses demarcam o desenvolvimento dos estudos nas universidades. De lá para cá nós temos tido um crescimento grande na pesquisa do jornalismo, mas com um viés que eu proclamo há muito tempo, que é a dissociação da realidade profissional. Boa parte da pesquisa que nós fazemos na universidade não chega às empresas ou ao chamado mercado, e muitas vezes ela deixa de contemplar varíaveis que são fundamentais nesse processo, por isso, a tendência agora é que a gente tenta ocupar o lugar que a universidade tem na sociedade, entendo que é fundamental nós dialogarmos com o mercado. Quer dizer que a pesquisa feita pela universidade seja útil para a profissão. Se ela continuar dissociada, ela vai ser uma pesquisa abstrata.

Vai ser o acadêmico no mau sentido, não é?

Pois é, nós temos de ver que, durante o regime militar, nós tivemos uma série de obstáculos que dificultaram essa afirmação da identidade do jornalismo, ou havia uma preocupação do regime em cercear os próprios profissionais. Eu acho que o regime militar tentou, em primeiro, controlar a profissão mediante regulamentação profissional e circunscrevendo a formação somente à universidade nos cursos de graduação. Não conseguindo isso, eles tentaram desestabilizar o ensino do Jornalismo no Brasil, quando houve essa redução do Jornalismo a uma habilitação do curso de Comunicação. E Comunicação é uma coisa muito ampla, pois não se reduz a um fenômeno teórico, é um fenômeno aplicado. Agora, só, no início do século XXI que estamos tendo, na verdade, uma reação. Surgiram vários estudos de jornalismo querendo estudar o jornalismo como uma identidade própria. Isso se materializa em duas associações que vêm tendo uma prática importante hoje: a Sociedade Brasileira dos Pesquisadores de Jornalismo (SBPJor), que mantém congressos anuais, uma revista publicada em inglês (Jornalism) - dialogando com a comunidade internacional e o Fórum Nacional de Professores de Jornalismo. Os estudos que a gente vem fazendo no Brasil, apesar do viés de distância em relação ao mercado, vem já chamando a atenção da comunidade internacional, tanto assim que, agora, neste ano, uma das principais revistas teóricas sobre jornalismo, The Journalism, editada pela editora Fringe - que circula, simultaneamente, nos Estados Unidos, na Austrália e na Inglaterra –, fez uma edição inteiramente dedicada ao Brasil, procurando compreender o jornalismo que vem sendo estudado aqui na nossa sociedade.

O senhor relatou a trajetória até o regime militar, que abastardou o jornalismo. Como o senhor vê a evolução depois do regime militar?

Depois do regime militar, acho que a gente foi fazendo várias tentativas de acerto e erro. O jornalismo foi se desenvolvendo mais em termos visuais. Acredito que o jornalismo da televisão e do rádio se desenvolveu mais do que o jornalismo impresso, esse é um fenômeno que precisa ser melhor entendido. E, ultimamente, vem havendo uma maior concentração da preocupação de estudar o jornalismo na internet. Só que, na minha maneira de ver, os estudos sobre internet não têm avançado muito, até mesmo porque o jornalismo na internet ainda não tem personalidade. Com a questão da convergência tecnológica, o que nós temos na internet é uma reprodução daquilo que já está nos outros meios. Você vai ter, então, o jornal diário ali apresentado tal e qual ele é, algumas revistas, e mesmo programas de rádio e televisão que transpõem, digamos, as suas mensagens da forma original para a internet. O que, na verdade, a gente precisaria prestar atentar para esse de quadro mais geral comparativo. Mas como o pessoal de universidade está um pouco distanciado do mercado, nem sempre essa coisa é priorizada. A gente precisaria, em algum momento, que as entidades como a ANJ e outras nacionais empresariais, dimensionassem melhor essa colaboração entre a universidade e a profissão, para termos uma nova agenda de pesquisas que possa atender as expectativas dos profissionais e dos empresários, sem minimizar, evidentemente, os interesses acadêmicos.

Em outras carreiras acadêmicas há a mesma situação no Brasil, desse distanciamento. Em relação às engenharias, as empresas se queixam que as universidades não formam adequadamente, que as pesquisas não se referem a inovações e não contribuem para o processo produtivo. Do outro lado, a Academia tende a ver as empresas como muito utilitaristas, querendo resultados muito imediatos. No jornalismo, o que é geral e o que é específico nesse problema?

Bem, esse é o cacoete geral da universidade brasileira, que é mais contemplativa do que aplicativa. Eu acho que a gente tem uma dívida longa com a matriz geradora, que foi a Universidade de Coimbra, que foi a universidade mais escolástica do que foram as universidades alemãs ou mesmo os institutos politécnicos franceses do tempo de Napoleão. Então, nós oscilamos entre uma universidade que se preocupa com as questões gerais da sociedade e alguns grupos que respondem às demandas das correntes da sociedade. Por exemplo, você vai encontrar na medicina, e mesmo nas engenharias, certo desenvolvimento de pesquisas que procuram solucionar problemas, mas há certo receio dos acadêmicos em depender somente da indústria. Eu acho isso um cacoete que precisa ser eliminado. Ele tem a ver, também, com certa obtusidade do empresariado brasileiro que, no geral, é muito imediatista e não valoriza muito o trabalho da universidade para resolver problemas. Por exemplo, quando os empresários têm algum problema para ser resolvido, ao invés de procurarem a universidade, contratam uma empresa especializada para dar uma resposta imediata. Empresas tipo Ibope, Marplan, essas que trabalham com pesquisa de mercado de opinião, mas acho que as coisas têm que ser resolvidas de lado a lado. Os acadêmicos precisam atentar mais para a solução de problemas, que se não são problemas imediatos das empresas são problemas da população. Eu falei há pouco sobre a questão do jornalismo de elite, e acho que nós devemos estimular no Brasil uma imprensa - no caso, jornal impresso e revista - que seja instrumento para matar a sede de cultura e a fome de ilustração dessas massas que estão distanciadas da informação diária. Porque, na minha maneira de ver, alimentar de informação somente por meio de meios audiovisuais não é suficiente para formar cidadania. Porque o processo antissocial das informações da televisão e do rádio é compulsório e não permite reflexão. Ou você fecha questão com o que está se passando ali, com uma sucessão enorme de fatos e acontecimentos, você tem uma saturação da informação. E você tem de estar atento o tempo todo nos momentos seguintes, diferente da leitura do jornal e da revista, que é uma leitura limitada, pausada, você pensa, volta. Isso é o que alguns teóricos como Marshall McLuhan e o próprio Anísio Teixeira, aqui no Brasil, chamam de fator civilizatório, de que só tem uma população civilizada quando ela tem capacidade de abstração mediante leitura. E, ao mesmo tempo, também, liberdade de pensamento. Quando se está lendo, a leitura é individual, não é controlada por ninguém, já uma audiência dos meios audiovisuais muitas vezes é feita de forma comunitária, familiar, e há certa pressão do ambiente para orientar a captação das informações.

O senhor acha que os jornais populares, que são os responsáveis pela maior parte do crescimento da circulação dos jornais, e os jornais gratuitos podem seguir por esse caminho?

Acho que os jornais gratuitos estão demonstrando que há uma fome de leitura. Eles estão conquistando interesse dessa população que não lê jornais diariamente, e não é um fenômeno brasileiro, é um fenômeno mundial, que a universidade não estudou até agora. Nós precisaríamos compreender melhor como é que isso está se dando, sobretudo, nas grandes metrópoles. Veja que é tão profundo o impacto desses jornais, que eles vêm já captando boa fatia do mercado publicitário. Estão todos com bastante anúncio, significando que os comerciantes e os industriais estão apostando neles.

Em que medida esse é um fenômeno sociocultural e econômico, decorrente de uma inflação “civilizada” e de certo crescimento do poder aquisitivo?

Eu não gostaria de responder diretamente a pergunta, pois acho que falta pesquisa, e você faz a pesquisa já formulando a hipótese e sinceramente, nós não temos dados suficientes para responder a isso. Precisaria pesquisar melhor isso. Quem sabe não seria um bom indício de uma pesquisa conjunta com as empresas e as universidades.

E a questão do desafio aos jornais representado pelas novas mídias? Como vê isso?

Eu vejo no mesmo patamar que Paul Lazarsfeld viu a competição entre o rádio e a imprensa. Quando o rádio surgiu, nos anos 20, lá nos Estados Unidos, os empresários dos grandes jornais ficaram impactados e temerosos do desaparecimento do jornalismo. Então, eles encomendaram ao Laboratório de Pesquisa Social da Universidade de Colúmbia, e também ao laboratório de Princeton, um estudo sobre o impacto do rádio sobre os jornais diários, e o Lazarsfeld concluiu dizendo que era um problema de ajuste do ambiente, e formulou a chamada Lei de Todos ou Nenhum, que diz que quem usa a mídia ou usa todas as mídias ou não usa nenhuma. E mostrou que a tendência era mudar a função dos novos meios o rádio passou a ser - sob o ponto de vista jornalístico - um veículo mais ágil, porque a informação vinha quase que imediata, e agora com os satélites ela é quase instantânea, e o jornal não podia, no dia seguinte, reproduzir aquele texto que já se conhecia pelo rádio. Então, o jornal teve de mudar o seu foco de atenção, e dar muito mais explicações e orientações do que, propriamente, informação. A informação chega pelo rádio ou pela televisão, hoje pela internet, quer dizer, a gente sabe o que está acontecendo. Agora, o que a gente quer, do ponto de vista do leitor, mesmo, e o que ele quer do jornal ou da revista, são explicações, interpretações, um tratamento mais diferenciado das informações. E isso, na minha maneira de ver, no caso da imprensa brasileira, não está existindo com muita intensidade. Muitas vezes, a sensação que tenho hoje lendo os jornais diários é que são jornais dormidos, que já não estão atendendo o apetite do leitor. Claro que tem uma faixa da população que não tem tempo de ouvir rádio nem televisão, e lê o jornal no dia seguinte, mas o grande conjunto vai acompanhando hoje isso por essas tecnologias móveis. Então, quando se abre um jornal no dia seguinte você quer uma informação mais densa, mais jornalística, e isso está faltando.

O senhor, no início, fez uma referência, en passant, a uma questão que gostaria que desenvolvesse agora, se possível, que é a da especificidade do jornalismo online.

Primeiro, acho que precisaria entender a especificidade do jornalismo porque, muitas vezes, hoje, ainda passamos por um momento em que há certa confusão entre Jornalismo e Comunicação, entre Mídia e Comunicação, entre Mídia e Jornalismo. A habilidade de comunicação que se desenvolve pelos meios mecânicos e eletrônicos, a chamada por meio da mídia, é uma atividade multifacetada, e o jornalismo é uma dessas facetas. Portanto, não podemos confundir o jornalismo com o entretenimento, nem com a propaganda, nem com o trabalho de educação informal. O jornalista, na verdade, tem a função de informar mais o cidadão para que ele tenha capacidade de decisão no cotidiano. Então, o jornalismo online, por enquanto, tem sido um clone do jornalismo impresso, ou do jornalismo radiofônico ou do jornalismo televisivo, mas não temos ainda uma matriz de informações na internet que sejam específicas do jornalismo. Por exemplo, eu acredito que se faz pouco uso do hipertexto, e o hipertexto talvez seja uma das ferramentas principais do jornalismo online, mas como as pesquisas são muito recentes, tanto nos EUA quanto na Inglaterra, na França e em outros países, a gente ainda não tem muitas evidências, e, aqui no Brasil, eu acho que vêm avançando bem. Nós temos universidades, como a da Bahia ou a do Rio Grande do Sul, que estão trabalhando muito com a pesquisa sobre jornalismo on line.

O senhor concordaria com a minha afirmação de que para entender o que é o jornalismo online é preciso conhecer melhor o próprio jornalismo?

É preciso entender a identidade do jornalismo, porque a confusão, tudo aquilo que parece que é informação na internet, na verdade não é jornalismo, mas é dos blogs, que na minha maneira de ver, em sua maioria, não são jornalísticos. No jornalismo existe apuração, existe rigor na seleção dos fatos, e divulgação somente para aquilo que é verossímil e comprovável. Nós temos muita coisa que circula na internet, nos blogs, o chamado jornalismo cidadão, jornalismo cívico, mas que é impropriamente chamada de jornalismo, e é muito mais uma atividade de proselitismo, de participação social do que, propriamente, de informação. Sempre quando vejo os blogs dando muita opinião, lembro que precedeu o jornalismo na Europa a atividade chamada de comunicação epistolar, atividade essa que teve em Madame de Sevigné  sua principal cultora. Então, muitos blogs que vejo hoje na internet são muito mais uma Madame de Sevigné  digital, mas isso não é jornalismo, na verdade é um espaço que se apresenta para o exercício da cidadania.

Não lhe parece um pouco paradoxal que as tentativas de fazer um jornal digital, como o Kindle e outros dispositivos de leitura, alguns com tinta eletrônica, no estágio em que se encontram, sejam, de certa forma, um recuo ao jornal do século XIX - preto e branco, formato menor, etc.?

Acredito que essas experiências que estão sendo feitas pecam pela base. Nós não temos nenhuma pesquisa, no caso brasileiro, para compreender o hábito de consumo do jornalismo online. Se há pesquisas, elas são feitas de forma exclusiva, por parte das empresas, que não têm chegado à circulação na sociedade. Nós temos muito a tendência a improvisar, o vai fazendo e fazendo até acertar, e muitas vezes a gente erra mais do que acerta. Precisaríamos compreender as demandas do cidadão que está na internet constantemente. Agora, talvez a explicação para isso esteja no fator econômico, pelo fato de que ainda não é muito econômico o jornalismo online. Por quê? Porque é um jornalismo de pequena audiência, considerando toda a população brasileira. Muito fragmentado, muito restrito, porque... quantas pessoas têm computador no Brasil e usam isso normalmente?, poucas. E não vamos confundir os internautas brasileiros, nessas estatísticas que vêm sendo feitas, periodicamente, medindo a população de internautas no país, porque a maioria não usa a internet para se informar. Eu diria que a internet é muito mais. Os sites mais acessados são ligados ao entretenimento, para joguinhos e outras cositas mais, inclusive com uso pelas crianças e adolescentes que não estão bem formados ainda.

Os sites eróticos são os que têm maior acesso.

Jogos, sites eróticos e aqueles muito pontuais, em que vai obter uma informação para uso imediato. De qualquer maneira, precisaríamos valorizar mais esse tipo de pesquisa.

Nesse aspecto, quem o senhor destacaria, entre os pesquisadores, tanto no Brasil quanto no exterior?

É difícil dizer, pois eu acompanho mais a atividade expressiva do exterior do que no Brasil, e mesmo porque a atividade brasileira é muito fragmentada e tem uma geração que vem emergindo de maneira muito interessante. Por exemplo, eu acabo de fazer um estudo sobre a sociedade digital, o que nós produzimos de conhecimento na Academia sobre a sociedade digital e confesso a você que é muito pequeno o número de pessoas que vêm se preocupando com isso. É importante chamar a atenção, por exemplo, para dois ou três pesquisadores que merecem destaque no caso do jornalismo. Um deles é o Francisco Rüdiger, do Rio Grande do Sul, que é um crítico desses sistemas todos, é um analista crítico e que tem uma reflexão profunda. E outro é Alex Primo, um jovem da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, que vem estudando os usos educativos das informações e do jornalismo. Fora esses dois, vai encontrar um Elias Machado, da Universidade Federal de Santa Catarina, que é também uma pessoa que vem se preocupando muito em estabelecer modelos, juntamente com Marcos Palacios, da Universidade Federal da Bahia. Esses, da sociedade digital, seriam os quatro pesquisadores que eu destacaria, mas nós temos vários outros que são pesquisadores de ponta, e talvez eu fale mais de grupos do que de pessoas. Eu diria que o grupo principal é da Universidade Federal de Santa Catarina, que se caracterizou como o celeiro do jornalismo dissociado do campo dissolvente da comunicação. Como Santa Catarina preservou uma certa independência, certa autonomia, talvez seja o grupo mais forte. No caso do exterior, vamos encontrar uma profusão de autores, como Barbara Zelizer, nos EUA. Eu acho que a ponta de lança de renovação dos estudos de jornalismo está com Maxwell McCombs, com a Teoria da Agenda Setting - Teoria do Agendamento. Mas nós vamos ter na Espanha, na França, novos pesquisadores que vêm se destacando muito, mas não adquiriram ainda o grau de celebridade de Maxwell McCombs, que talvez seja o mais representativo dessa nova tendência. Acho que a grande novidade é nós termos um momento de inflexão nos estudos de jornalismo.

Outra questão que está em discussão é a do modelo de negócio do jornalismo. O modelo online ainda não é sustentável, mas é suficientemente forte para erodir o modelo das empresas jornalísticas mais tradicionais. Como o senhor vê isso, sob o ponto de vista de tendências, de elaboração de pesquisas a respeito?

Bom, o primeiro problema é que  boa parte da pesquisa sobre jornalismo vai desdenhar ao obter a questão do negócio. Jornalismo é negócio, é negócio mantido pelo Estado, ou mantido pela empresa, ou mantido pela sociedade. Não existe jornalismo que não tenha interesses. Então, esse preconceito com relação ao caráter utilitário do jornalismo precisa ser rompido pela universidade. No caso brasileiro, nós não temos ainda uma tradição do jornalismo como um negócio exclusivo. São poucas as empresas que vivem do negócio da informação. No caso dos jornais, boa parte das publicações brasileiras se mantêm, evidentemente, não digo que dão prejuízo, mas muitas vezes eles se mantêm muito mais como alavanca das relações com o Estado, para tomarem as decisões. Jornais que se mantêm, evidentemente, com pequenas tiragens, porque eles têm um impacto muito maior sobre os formadores de opinião. Uma recente pesquisa feita com o Congresso Nacional demonstrou que boa parte dos congressistas se informa, também, pelos jornais diários. O jornal continua sendo o principal instrumento de informação das elites que decidem. Muitas vezes convém mais a uma empresa manter um jornal que não dá muito lucro, do que fechá-la para manter uma outra atividade. O que eu acho é que deviam investir muito mais no jornal como um produto de circulação em massa. As tiragens nossas são ridículas comparadas, por exemplo, com os jornais japoneses, chineses e mesmo os jornais norte-americanos, de países que tem dimensões - no caso da China e dos Estados Unidos - como o Brasil. Chegamos a atingir um milhão de exemplares no momento das enciclopédias, dos brindes, e que hoje se reduziu para a metade, ou a um terço. Então, precisaria haver um maior investimento no jornal de massas.

Houve um momento, aí nessa questão, em que se acreditou que a questão do jornal online seria gerar audiência e essa audiência geraria uma receita de publicidade. É o modelo da televisão e do rádio, não é?

A televisão sim, a televisão dá resultado, mas quem tem captado isso são as grandes redes que têm, senão monopólio, a hegemonia da audiência.

Mas aí não teria faltado um pouco a percepção de que se a sociedade, se o cidadão, quer informação vai ter de pagar por isso? Por que a alternativa de ele não pagar é, ou cair no modelo mais de entretenimento da televisão, ou que o Estado acabe pagando por ele?

Acho que podem ser as duas coisas, o Estado pode pagar pelas informações, mas quem termina pagando é a sociedade capitalista, é o anunciante. Se tem audiência, há interesse em vincular o seu produto a essa audiência. O problema são os programas de entretenimento, aqueles que conseguem maiores índices de audiência. Então, muitas vezes o anunciante prefere jogar toda a sua verba publicitária numa novela, num programa humorístico, num show artístico, do que, propriamente, num jornal.

É ISS a que me refiro. O jornalismo é uma coisa cara. Alguém vai ter de pagar por ele. Se o leitor não paga fazendo assinatura, comprando exemplar na banca, ele vai transferir para alguém pagar isso aí.

Muito cara. O leitor pode pagar uma parte se for de utilidade para ele, mas tem de ser também um produto barato, não pode ser um produto caro.

Do ponto de vista dessa trajetória, como o senhor vê a evolução da empresa jornalística no Brasil nesses 50 anos?

Até o final do século XIX nós não tínhamos empresa jornalística no Brasil. Os jornais eram atividades mais vinculadas a grupos políticos e econômicos do que, propriamente, um negócio. No começo dos anos 20, 30, sobretudo na década de 30 é que começam a surgir empresas que são autenticamente jornalísticas. E nos anos 50 elas passam a mudar, porque elas deixam de ser empresas geridas por amadores e passam a se profissionalizar. Tiveram um papel histórico importante aí O Estado de S.Paulo, a Folha de S.Paulo, a editora Abril, e o Jornal do Brasil também. As empresas se profissionalizaram e passaram a contar com profissionais com dedicação exclusiva. Os jornalistas bem remunerados e, portanto, incentivados a crescer na profissão. Porque até aí o que nós tínhamos era que jornalismo era um bico. Você tinha de exercer outra atividade profissional para se manter. De lá para cá, o jornalismo se profissionaliza. No caso do jornal diário, houve uma distorção que foi uma mimetização dos jornais regionais com a imprensa do Rio e de São Paulo, quando é preciso fazer um jornalismo voltado para as especificidades regionais sintonizado com a região.

O senhor destaca, algum jornal regional, que preserve isso?

Talvez lá no Rio Grande do Sul a gente vá encontrar na RBS e nas empresas do Rio Grande do Sul uma maior preocupação com a regionalização, mas há algumas outras que não lembro agora, mas são poucas. Existe mais uma tendência de mimetizar a imprensa do Rio e de São Paulo, sobretudo com relação aos colunistas. Hoje, muitas vezes, você abre o jornal de um estado menor e vai verificar que eles reproduzem as colunas aqui do Sudeste, que, na maioria das vezes, nem tem nada que ver com o que ocorre ali. Freqüentemente esses jornais oscilam entre essas colunas nacionais - que são dissociadas da realidade como se as pessoas vivessem o cotidiano da cidade do Rio de Janeiro ou da cidade de São Paulo - e o provincianismo, que são as colunas sociais que tratam da vida da alta sociedade. Páginas e páginas, e falta ali o recheio que seriam os problemas cotidianos da população.

E em relação à formação profissional, como senhor a vê a evolução e as perspectivas?

Eu acho que a gente melhorou muito no Brasil. Hoje temos uma rede de formação de jornalistas que avançou bastante, considerando os anos 40, 50, de quando iniciou, e agora no fim do século passado para essa primeira década do século XXI. As escolas são bem equipadas, os profissionais põem a mão na massa e saem com algum conhecimento de como fazer jornalismo. Mas o grande problema está no distanciamento da universidade em relação ao mercado de trabalho. Precisa haver mais diálogo, mais interação. Não que a universidade deva ser uma alavanca da empresa, mas ela precisa considerar também as demandas empresariais. A universidade tem de estar mais vinculada aos interesses da sociedade. Mas a empresa não pode ser deixada de lado, e não tem havido diálogo. Há duas razões para isso: primeiro a interrupção do estágio, pois quando ele foi proibido para jornalistas acho que se fechou uma porta de circulação e de fluxo de conhecimento entre a empresa e a universidade, que precisa ser restabelecido. Em segundo lugar, na questão da restrição que a lei do diploma fazia aos profissionais formados na graduação, isso criou um problema. E as empresas demandam hoje profissionais jornalistas especializados que não podem se formar na graduação. Os EUA resolveram isso há 100 anos formando tanto na graduação quanto na pós-graduação. Então, acho que agora, sobretudo com a desregulamentação profissional - eu, por exemplo, sou muito crítico dessa decisão do Supremo Tribunal Federal, pois acho que foi precipitada e ao invés de solucionar ela complicou mais o problema -. Nós precisamos, na universidade, ter uma preocupação maior em dialogar com as empresas, porque a maioria continua dizendo que vai contratar os jornalistas formados pelos cursos de Jornalismo, mas é preciso ter um jornalista com maior prontidão para atender as expectativas desse mercado multifacetado. E aí precisaríamos ter profissionais tanto investigando a ação, que é o repórter, o editor de um jornal de pequena circulação nas regiões ou nas periferias, e um repórter especializado ou editor, que precisa ser formado na pós-graduação. Para escrever, muitos economistas, ou cientistas políticos ou de outras profissões que poderiam ter a ver com o jornalismo, passando por uma formação em nível de pós-graduação, e que os habilitassem para o exercício da profissão. O que eu quero dizer é o seguinte, nós estamos vivendo um período em que a universidade precisa ter muita responsabilidade nas mudanças que vai fazer.

Algo mais?

Eu termino ressaltando que, do ponto de vista desse papel da universidade, nós estamos andando pelo caminho certo, porque o ministro Fernando Hadaad (Educação) tomou a iniciativa de reformular as diretrizes dos cursos de Jornalismo. Ele me confiou a presidência da comissão que trabalhou por seis meses, e agora, no dia 19 de setembro, entregamos o resultado ao ministro. A comissão (plural, com representantes de vários setores, regiões e gerações do país) chegou a um consenso das novas diretrizes curriculares, e isso vai atender a algumas dessas questões que estão esperando solução há tempos. Por exemplo, estamos recomendando o desmembramento do curso de Jornalismo, para torná-lo um curso autônomo, com identidade profissional, e não mais uma habilitação da Comunicação Social, como era entre os anos 50 a 70, e ao mesmo tempo estamos recomendando o restabelecimento do estágio. E diretrizes curriculares que evitam uma camisa-de-força, porque até recentemente nós tínhamos os cursos de Jornalismo iguais no país inteiro. Acho que eles precisam exercitar sua liberdade acadêmica buscando modelos que sejam consentâneos com a realidade em que se vive. Claro de o jornalista precisa aprender uma série de coisas que são universais, mas ele vai ter que trabalhar no local em que ele se forma e precisa estar preparado para isso. E mais algumas coisas que estamos sugerindo que aperfeiçoam aquilo que já está em vigor. Pelo menos esse caminho já está andado, esperamos que o Conselho Nacional de Educação acolha essa proposta e a gente possa refazer o caminho que foi trocado, nos anos 80, quando o jornalismo se converteu numa habilitação de Comunicação.

E quanto ao seu futuro?

Me sinto gratificado pela entrevista, sobretudo pelo fato de que estou vivendo esses 50 anos de jornalista, não como fim de carreira, mas como um momento de repensar o futuro.  Estou muito otimista, e quero continuar contribuindo para a melhoria do jornalismo brasileiro. Espero que algumas dessas utopias que desenvolvi durante a entrevista se tornem realidade. Por isso estou lançando neste ano, além do Vestígios da Travessia -, que é um pouco da minha trajetória - dois outros livros que procuram oferecer algumas pistas para esse futuro que espero seja promissor. Um livro que lancei pela editora Difusão, de São Caetano do Sul, Jornalismo em Forma e Conteúdo – que é um livro de entrevistas -, e outro livro que está saindo pela editora Saraiva, chamado Jornalismo - Compreensão e Reinvenção, em que eu faço um balanço dessas questões todas, dando pistas para a reinvenção da tradição do jornalismo brasileiro. (veja Resenha na página 26.)

BSB 11-10-09